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Caro Arquitecto Saraiva

por jonasnuts, em 12.04.12

 

Da próxima vez que entrar num elevador, certifique-se de que este não está lá.

 

Link do vídeo.

Autoria e outros dados (tags, etc)



33 comentários

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De Jose Gaspar a 12.04.2012 às 09:19

Mas quem é afinal o arquitecto Saraiva??? O pai dos miúdos?
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De jonasnuts a 12.04.2012 às 09:23

O arquitecto saraiva é um palerma, que escreveu (mais) uma crónica/artigo de opinião do mais homofóbico e ignorante possível.
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De Dr. Zeferino Troll a 20.04.2012 às 12:45

Jonas, nem sequer tou dentro do assunto mas não é ilegal chamares "palerma" a uma pessoa assim em público (mesmo que não fosse em público)? Ele não te pode processar só por esse comentário em cima?
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De jonasnuts a 20.04.2012 às 13:08

Não foi minha intenção ofender quem quer que fosse :)

E presumo que o arquitecto saraiva tenha mais que fazer do que importar-se com o que uma mera cidadã de segunda, como eu, diga ou deixe de dizer.

Nos dias que correm, já cheguei à conclusão de que qualquer pessoa ou entidade pode processar qualquer pessoa ou entidade, seja por que razão for.
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De Dr. Zeferino Troll a 20.04.2012 às 20:39

Jonas, também uma vez na rua não foi minha intenção e nem chamei directamente (embora o gajo merecesse)... só que fui agredido. Quando eu necessitar chamar mesmo directamente já sei quem é que chamo para depois "apanhar" no meu lugar, até porque se bem me lembro "praticavas karaté". ;)
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De jonasnuts a 20.04.2012 às 21:10

É verdade, fiz Karaté durante muitos anos e, precisamente por isso, não acredito na violência como forma de reslver as coisas :)
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De Dr. Zeferino Troll a 21.04.2012 às 13:05

Que fique claro que o tal "gajo" que me agrediu não foi esse arquitecto que nem o conheço de lado nenhum e nem procurei ainda fotos dele para saber quem é sequer... Foi apenas um exemplo. Em relação à Jonas não acreditar na violência como forma de resolver as coisas, "vou guardar segredo" das razões mas não foi bem isso que me quis parecer algures em 1996/97 nos tempos do IRC. Já agora gostei bastante do "show" do caso Ensitel. Quando começei a saber da história e vi com quem era, pensei logo: "Estes gajos da Ensitel tão lixados :-/..". Tivessem perguntado a antigos users do IRC e eles teriam logo aconselhado a Ensitel: "Deem-lhe 10 telemóveis novos iguais rápido e pode ser que isto passe. :|"... Não deram... :)
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De jonasnuts a 21.04.2012 às 13:14

Bom...a verdade é que tirando uns kicks virtuais, nunca resolvido nada de irc com violência. Houve um caso, de um caramelo a quem ofereci porrada, como último recurso, e funcionou, mas nunca cheguei a vias de facto :)

O problema com a Ensitel, é que eu não queria telemóvel novo..... essa questão estava já ultrapassada há 2 anos, quando eles decidiram pôr-me em tribunal, por causa do que eu tinha escrito aquando do conflito de consumo. Portanto, eu só queria era que os senhores me deixassem em paz, bem como aos meus posts. Mais nada :)
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De Dr. Zeferino Troll a 21.04.2012 às 17:41

Interessante. :) Bom, então daqui a mais uns 15/16 anos passarei por cá a saber como vais. :)
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De Walker Pt a 12.04.2012 às 11:06

Perdi tempo a ver este vídeo, lamechas em inglês e quase chorei quando a menina mostra o braço por se ter aleijado coitadinha tem dói dói. Muitos artistas são assumidamente gays ou bi ou lá o que sejam, um que adoro Freddie Mercury ou outro não menos importante Elton John sem esquecer António Variações, entre muitos outros e nunca me apercebi de serem uns excluídos.
Ganhei tempo a ler o que está neste link
http://fonzie.tumblr.com/post/20864975339/elevadores-resposta-a-jose-antonio-saraiva.

Sobre o artigo do Sr. Saraiva, concordo em 98% do que ele escreve os 2% restantes estão no paragrafo em que diz:
-Mas olhando para aquele adolescente que ia à minha frente no elevador da FNAC, percebi que era isso que o movia quando fazia uma pose ostensivamente feminina. Ele dizia aos companheiros de elevador: «Eu sou diferente, eu não sou como vocês, eu recuso esta sociedade hipócrita, eu assumo-me».
Ao ler assim a realidade das pessoas arrisca-se a ser quase uma nova maya ao ter poderes de adivinho tão fantásticos.
Agora continuo a achar o titulo do post desproporcionado ou as pessoas já não podem ter opinião contrária aos nossos e serem tão fora de moda e politicamente incorrecto?
Mas este blog não é meu.
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De Filipe Cristóvão a 12.04.2012 às 11:53

"(...) as pessoas já não podem ter opinião contrária aos nossos e serem tão fora de moda e politicamente incorrecto?"
Claro que podem! E eu tenho a minha diferente à do Sr. José António Saraiva, e como tal, expresso-a também.
Mas digo mais, só por ter uma opinião, não faz dela algo inerentemente bom. Se o senhor tiver a opinião que se devem exterminar todos os Judeus, é meu dever dizer "sim senhor, é a sua opinião", ou é meu dever mostrar a minha indignação com isso? (e possivelmente denunciá-lo às autoridades...)

Do artigo, "Não duvido de que há gays que nascem gays. Mas também há gays que se tornam gays – por influência de amigos, (...)". Na minha opinião isto é completamente absurdo... Mas, novamente, é a minha opinião. Não concorda? Temos pena, segundo o seu argumento.

Sei de casos de pessoas, que na sua "revolta" de se assumirem gays aos seus *próprios pais*, foram postos no olho da rua, ainda nem a maioridade tinham atingido. Isto sem falar dos casos de suicídio devido a homofobia... Claramente os revoltados na realidade querem é andar prái a matar-se, com a desculpa de serem gays, só pode.

Tem, de facto, direito à sua opinião, e pior, defenderei sempre o direito de a poder dizer aos sete ventos! Mas não espere que, na minha opinião, não ache que você seja um idiota por ter a opinião que tem.
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De jonasnuts a 12.04.2012 às 11:57

Não disse que o senhor não é livre de ter a sua opinião. É, felizmente.

Da mesma forma, eu sou livre de ter a minha, qe discorda.

Ou temos de concordar com tudo o que diz o senhor saraiva?
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De Paulo a 12.04.2012 às 12:36

Bem, o facto de concordar em 98% com o que o Arquitecto Saraiva escreveu faz com que não leve a sério aquilo que vou escrever, mas em todo o caso aqui vai.
Segundo o Dicionário Online da Priberam, Preconceito significa: 1. Ideia ou conceito formado antecipadamente e sem fundamento sério ou imparcial.
2. Opinião desfavorável que não é baseada em dados objectivos. = INTOLERÂNCIA
3. Estado de abusão, de cegueira moral.

No mesmo dicionário, Homofobia significa: Repulsa ou preconceito contra a homossexualidade ou os homossexuais.

Como você disse e bem, toda a gente tem direito à sua opinião. Nem todas as pessoas concordam com tudo, e ainda bem. Mas o problema mesmo é quando se usa a tal liberdade de expressão para justificar preconceitos, homofobia, racismo, xenofobia, etc...
O artigo de opinião do Arquitecto Saraiva é um artigo perigoso, sobretudo porque faz um retrato completamente errado da homosexualidade, cheio de clichés e de opiniões mal formadas. Acredito que haja muita gente a pensar assim, mas acredito sempre que será por não estarem bem informadas. Mas quando vejo um director de um jornal escrever tais coisas chego à conclusão que não é só falta de informação, é mesmo preconceito, do pior que pode haver
Sempre me ensinaram que a minha liberdade termina quando começa a liberdade dos outros.
Se o Arquitecto Saraiva tivesse escrito o mesmo artigo mas em vez de homosexuais estivesse a retratar uma outra minoria qualquer o país inteiro estaria a "reprimi-lo" sem pensar duas vezes. Vejo um país avançado em muitas coisas, mas no que toca aos direitos humanos chega a ser hipócrita.
Para terminar, existe um estudo Norte-Americano que revela que aqueles que revelam sentimentos fortes, aversão, etc contra homosexuais, regra geral têm sentimentos recalcados em relação à sua própria orientação.
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De Walker Pt a 12.04.2012 às 15:03

O facto de concordar com a ideia de alguém não quer dizer que a tome como modelo e tudo o resto não interessa, nada mais errado, e levei a sério o que escreveu, aliás quando troco ideias com alguém levo sempre a sério o meu interlocutor ou então desligo-me da conversa. Além do mais a troca de ideias faz-nos aprender e crescer e por vezes mudar de opinião, isso não é uma vitória nem uma derrota é aprendizagem.
Levei tão a sério que me obrigou a reler o artigo, e foi a primeira vez, que me lembre, que li um artigo deste senhor. Mas vamos por partes.
O blog da Jonas, tal como outros, está no meu leitor de noticias e não é porque concorde com tudo o que diz antes pelo contrário, mas porque ela é empenhada (acho eu) e eu sou assim gosto de ler o que algumas pessoas têm para dizer. Quando vi o titulo pensei, bem mais alguma obra que deu para o torto, abri a página e vi o vídeo a principio pensei queres ver que algum familiar destes miúdos caiu nalgum poço de elevador e a culpa é deste arquiteto? e depois fiquei desiludido como transmitiram a mensagem, dai a perca de tempo.
Continuei a ler as noticias e noutro blog vi os links quer para o artigo em si, quer para o link que coloco e percebo a questão, voltei aqui e escrevi o meu comentário. Leio o artigo do tal sr. que nem sabia que é arquitecto e o que leio diz-me que ele entende que muitos jovens são homossexuais como uma forma de revolta, sim concordo com isso, diz que muitos jovens são homossexuais por influência de amigos, de modas e é uma procura do sentido do futuro, sim concordo com isso. Quando ele personaliza numa pessoa que julgo que não conhecerá e que se limitou a observar fugazmente num elevador todo este conceito, não concordo, possivelmente essa pessoa não faz parte das muitas mas sim das outras. Não li qualquer incentivo para a não aceitação dos gays. Li uma tentativa diferente de entender o que é ser gay. Se o sr. tem preconceitos acerca dos gays, acho bem que ele continue a expressar a opinião dele e que ouça as contrárias. Perigosa não me parece, um pais hipócrita também não me parece.
O estudo que menciona eu calculo que seja: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014 , e eu poderia acrescentar seguindo essa linha de raciocínio que a analise feita num elevador a um jovem que vai à frente possivelmente também não será de todo inocente, porque não no café ou no local de trabalho?
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De Paulo a 12.04.2012 às 18:21

"Muitos jovens são homossexuais como uma forma de revolta..." nada mais errado. Aliás, nem sequer tem lógica. Porque revoltas são temporárias, Homosexualidade , tal como a heterosexualidade é algo permanente. É claro que isso pode levar a outra discussão nomeadamente a relacionada com algo tão simples e provado cientificamente como a escala de Kinsey http :/ en.wikipedia.org wiki Kinsey_scale ).
"Muitos jovens são homossexuais por influência de amigos, de modas e é uma procura do sentido do futuro..." ainda mais errado está. Quem é que quer fazer parte de uma "moda" que é criticada, olhada de lado, que é alvo de um forte preconceito nesta sociedade? E novamente, "modas" são passageiras e a heterosexualidade ou homosexualidade é para a vida. Ninguém acorda um dia e lembra-se "hoje apetece-me algo diferente". Ninguém pega a homosexualidade , ninguém é influenciado a sê-lo Não é por alguém ver um casal do mesmo sexo beijar-se ou simplesmente de mãos dadas que se vai tornar homossexual . Aliás, não foi o meu caso, nem o da grande maioria posso assegurar-lhe. É algo que nasce já connosco. O que acontece várias vezes a vários jovens é a total repressão de sentimentos. Não é fácil assumir-se para si mesmo que se é diferente da maioria. Não é fácil viver com medo do que a nossa família, amigos etc. possam dizer ou fazer por termos uma orientação sexual diferente. E quando leio algo como o artigo em questão dá-me uma volta ao estômago porque são palavras preconceituosas e que dão uma imagem completamente errada da realidade. Podem dizer que é a opinião e que cada um tem a sua, mas não deixa de ser preconceito. E da mesma forma que defendo o público alvo, defenderia se fosse o caso de mulheres, imigrantes, pessoas de outras raça ou credo. Qualquer minoria deve ser protegida. Esta não é uma "tentativa diferente de entender o que é ser gay" como refere. Quase mais parece um manifesto de alguém da extrema direita.
É preciso tentar perceber as pessoas e não partir de estereótipos, e ter a percepção do poder que as palavras têm, pois têm também o poder de destruir.
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De Paulo a 12.04.2012 às 12:40

Ainda em relação ao preconceito, e aos diferentes tipos de preconceito contra homosexuais, aqui fica algo que retirei de um blog brasileiro, para memória futura.

1) O preconceituoso perplexo
“Ele é gay? Nossa, mas parece tão normal…”

2) O preconceituoso justo
“Ele é gay, mas é uma ótima pessoa.”

3) O preconceituoso bonzinho
“Tenho vários amigos gays, adoro todos. Eles são tão divertidos! Só não acho que eles devam ter os mesmos direitos que os casais normais. Aí já é exagero”.

4) O preconceituoso sem preconceito
“Eu não tenho nenhum preconceito. O problema são as OUTRAS pessoas. O quê ELAS vão pensar se eu tiver um amigo gay?”

5) O preconceituoso confiante
“Jamais vou ter um filho gay, sei muito bem como criar uma criança.”

6) O preconceituoso covarde
“Eu juro que não tenho nada contra. Mas que essa gente não é normal, não é.”

7) O preconceituoso assumido
“Não gosto de gays mesmo, e daí?”

8 ) O preconceituoso com senso crítico
“Eu não concordo com o estilo de vida dos gays, mas acho totalmente errado ficar discriminando.”

9) O preonceituoso pacífico
“Não aprovo o comportamento dos gays, mas sou contra qualquer tipo de violência.”

10) O preconceituoso confuso
“Eu não sei onde a gente vai parar com essa corrupção, com a violência, com todas essas guerras. E agora, mais essa, homem querendo casar com homem!”

11) O preconceituoso indignado
“Agora pode tudo, pode matar, pode estuprar, pode usar drogas, pode ser gay, e todo mundo tem que achar normal.”

12) O preconceituoso distraído
“Não convivo com gays. Aliás, nunca conheci um gay pessoalmente.”

13) O preconceituoso compreensivo
“Eu respeito, com certeza. Hoje em dia tem tanta coisa pior que isso!”

14) O preconceituoso realista
“Eu acho que tem que ter beijo gay na novela. A novela tem que mostrar a realidade, mesmo que ela seja ruim.”

15) O preconceituoso moralista
“Não podemos aceitar esses gays como algo normal. Temos que resguardar a moral e os bons costumes.”
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De Walker Pt a 12.04.2012 às 13:23

A minha ideia para exterminar alguma coisa, só chega aos ratos do meu quintal e talvez a alguns vermes que por aí andam.
Na minha opinião, é um salto no escuro alguém tentar saber a opinião de alguém sem esse alguém ter sequer aflorado uma ideia e como sou idiota não percebi aonde é que os Judeus são referidos no post, mas isso sou eu.
Não concordo!
E eu não tenho pena nem deixo de ter se concordam ou não, com o meu ponto de vista.
E o meu argumento, qual argumento?

Sei de casos de meninas que na sua necessidade de assumirem a sua gravidez ao seus próprios pais foram postas na rua, ainda nem a maioridade tinham atingido. Isto sem falar dos casos de suicídio ou de assassinato do filho.
As pessoas são como são e matam-se pelas mais variadas razões e deixam a desculpa que quiserem as que conseguem deixar.

Não preciso que me dêem o direito a ter opinião, e quando preciso eu sei defendê-la ou escolho eu quem me ajude a defendê-la.

As avaliações de carácter ficam por conta de quem as faz. A minha está feita e reservo-a para mim.

Jonas
Não não disse mas ... o titulo do post é que vai no sentido de ele não ter mais nenhuma, (ou interpretei mal).
Não não temos, e a prova é que eu mesmo não concordei.
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De Filipe Cristóvão a 12.04.2012 às 15:23

Queria só esclarecer que nunca lhe chamei a si, ou a qualquer outro, idiota. Se acha que o é, é um problema seu. Estava só a dizer que tal como você tem o direito à sua opinião, e a pronunciá-la, também eu tenho (ainda) o direito de achar que você é um idiota pela opinião que tem. Tal como tenho o direito de achar que é um génio.
Quanto ao seu "argumento", o que eu entendi de "as pessoas já não podem ter opinião contrária aos nossos e serem tão fora de moda e politicamente incorrecto?" é que as pessoas podem dizer o que quiserem e não serem vaiados (ou aplaudidos) por isso (independentemente da absurdidade (ou genialidade) do que dizem). Se não era isto que queria dizer, as minhas desculpas pela minha errada interpretação.
Quanto à parte dos Judeus, era apenas um exemplo de uma opinião, à qual não chegou a responder às minhas questões. Mas já agora, também não se preocupe, que não estou à espera delas, que isto não é nenhum fórum, eu sei.
A isto, "As pessoas são como são e matam-se pelas mais variadas razões e deixam a desculpa que quiserem as que conseguem deixar.", nem vou deixar comentário.
Mas concordo plenamente consigo num aspecto: "As avaliações de carácter ficam por conta de quem as faz."
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De Walker Pt a 12.04.2012 às 16:05

Tem, de facto, direito à sua opinião, e pior, defenderei sempre o direito de a poder dizer aos sete ventos! Mas não espere que, na minha opinião, não ache que você seja um idiota por ter a opinião que tem.

Isto é diferente de:

Tem, de facto, direito à sua opinião, e pior, defenderei sempre o direito de a poder dizer aos sete ventos! Mas não espere que, na minha opinião, não ache que seja uma opinião idiota.

Resumindo uma ideia idiota, todos temos, um idiota com ideias é só para alguns.
Se fosse dito no calor de uma conversa entendia, escrito....

Por acaso não estou preocupado mas aqui vai, hoje estou de folga.
Já que estamos em matéria de hipóteses, se os Espanhóis se lembrassem de nos exterminar, e a seguir viesse alguém dizer temos de exterminar os Espanhóis eu concordava com o segundo.
Numa base mais simples, eu faria as duas coisas (até porque tenho um carinho especial por Judeus, sem sarcamos), caso entendesse que a pessoa tinha meios para concretizar a segunda, a primeira é sempre garantida.
Eu teria sempre esta atitude no caso de ser outra raça qualquer ou mesmo um individuo e se a mesma fosse proferida sem ameaça tal como exemplifiquei acima.
No seu caso e como não sei qual a sua visão sobre esta matéria percebe o porquê de não ter comentado, mas o meu conselho é de que se em algum instante concordar com isso procure ajuda médica, caso contrário faça o o que a sua consciência dita.
Se não ia deixar comentário porque escreveu?
Gostei do último parágrafo e parece-me que começamos a construir as bases para um futuro entendimento (lá estão outra vez os 98%).
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De Filipe Cristóvão a 12.04.2012 às 17:17

"Resumindo uma ideia idiota, todos temos, um idiota com ideias é só para alguns.". Àquilo que escrevi, não mudo uma vírgula. Concordo que são coisas diferentes, mas discordo da outra parte: idiotas com opiniões (não ideias, como disse) é o que não falta para aí.

Quanto à parte da opinião de exterminar judeus (e, novamente, foi apenas um exemplo), acho que a única opção, sempre, é mostrar o desagrado sobre tal opinião ("We will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends." MLK).

Mostrarei o meu desagrado em relação a qualquer pessoa que ache, por exemplo, que "a opção gay é uma forma de negação radical" (e que principalmente veja a homossexualidade como uma opção), que "nas relações homossexuais há um niilismo assumido, uma ausência de utilidade, uma recusa do futuro", e que ainda misture "o uso de roupas pretas" com o conceito da homossexualidade, algo que até é normalmente associado ao movimento gótico.

Só para concluir, não achei que o artigo de J.A.S. fosse particularmente homofóbico, achei-o apenas de uma particular desinformação e desconhecimento, que metia dó, só isso. Parece-me relegar a homossexualidade a um conjunto de "hipsters" só porque a heterossexualidade é muito "mainstream". E isso, na minha opinião, é idiótico (não só a opinião, como quem o pensa).
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De Walker Pt a 12.04.2012 às 18:22

Passando ao lado dos dois primeiros parágrafos que pouco têm a ver com o post.

Agora sim começo a entender a ideia.
Existem franjas da sociedade onde a homossexualidade é uma opção e uma fuga da realidade ou forma de negação, e ainda uma questão de negócio ou conveniência, isto não quer dizer que todos os homossexuais sejam assim, o problema está quando numa analise, queremos definir o padrão pelas excepções, para mim o sr. arquitecto foi pouco corajoso ao não assumir claramente a posição em relação ao tema, mais acima existe um post com os tipos de homofóbico, eu aceito mais depressa o nº 7 e no artigo a fuga é quando diz: -muitos jovens.
O que não posso deixar de notar é que o que ele lá escreveu é uma realidade exceptuando a analise psicológica da outra pessoa, o que para arquitecto e mesmo para um psicólogo seria sempre uma questão de adivinhar.
Um à parte nada nos garante pelo texto que o rapaz não possa ser um ator e que está a estudar um personagem.
Não acho por isso um artigo de qualquer valor para a discussão do tema, mas talvez para uma análise de como avaliar uma pessoa pela postura, pelo que veste ou pelo carro que conduz, se é que vale alguma coisa.
Preconceito é uma palavra difícil, e sim o sr. arquitecto estava a ser preconceituoso não com os gays, mas com aquele jovem que ia no elevador, eu fiz o que a minha consciência ditou, não concordei com ele e disse-o abertamente.
Mas preconceitos todos temos alguns.
E Jonasnuts, desculpe a monopolização do post.
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De Paulo a 13.04.2012 às 00:15

Peço desculpa, mas pode explicar melhor a parte em que diz que "existem franjas da sociedade onde a homossexualidade é uma opção e uma fuga da realidade ou forma de negação, e ainda uma questão de negócio ou conveniência"? A parte do negócio e conveniência ainda consigo entender, se estiver a referir-se à prostituição, sendo que mesmo aí é preciso ter uma certa "aptidão" digamos, para conseguir tal desempenho, se for hetero é claro.
Mas não consigo perceber a que franjas da sociedade é que se refere onde a "homossexualidade é uma opção e uma fuga da realidade ou forma de negação".
É que mais uma vez lhe digo, de alguém que sabe sobre o assunto, e que é gay. Eu escolhi ser gay, da mesma forma que você escolheu ser hetero. Ou seja, não escolhi. Já nascemos assim programados. Uns mais virados para um lado, outros para outro, e outros que de vez enquando pescam num lado e noutro (escala de kinsey mais uma vez). O facto de ser gay não tem nada a ver com fugas de realidade ou de negação. Negação seria estar a viver uma mentira.
Em relação ao nº7, nunca se esqueça que preconceito "mata". Quando alguém abre a boca para melindrar alguém, seja pelo que for, ao seu lado pode estar um amigo, um jovem, uma criança, um filho... que vai estar atento ao que você diz. E palavras pesam....bastante acredite.
Cumprimentos
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De jonasnuts a 13.04.2012 às 08:40

Eu confesso que não percebo muito bem a questão da escolha, como se fosse uma acusação. Não creio que a homossexualidade seja uma escolha, já agora, o mesmo se aplica à heterossexualidade.

Mas.... e se fosse? Não seria uma escolha a respeitar?

O palerma do saraiva, tem exactamente a mesma opinião sobre mães solteiras e famílias monoparentais. Que não são famílias a sério. Aí já falo com conhecimento de causa. Sou mãe solteira (colocar banda sonora da Ágata), e foi uma escolha. E? So what? É a minha vida, é a minha escolha, o que é que terceiros têm a ver com o assunto? Porque é que as suas escolhas são melhores, mais respeitáveis, mais aceitáveis do que as minhas?

Não são.

Não gosto de arrogância em geral nem de arrogância social, em particular.
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De Paulo a 13.04.2012 às 12:33

O problema de a grande maioria das pessoas pensar que é uma escolha é o que advém disso. É que escolhas pressupõe logo que ou é errado ou certo. Por pensarem que é uma escolha é que muita gente pensa que ser gay é um desvio, que é uma opção errada, ou então que "há gays que se tornam gays – por influência de amigos, por pressão do meio em que se movem". Foi por se pensar durante muitos anos que é uma escolha que pais levavam os seus filhos ao psicólogo para serem tratados, havia psicólogos que até sugeriam tratamento com choques eléctricos. Ou então levavam o filho ao padre e ele "receitava" muita oração, sendo que só assim voltaria ao caminho certo.
Eu não teria problema se me dissessem que era uma escolha, mas apenas se tal fosse verdade e se não viessem logo a seguir com todo o discurso que é uma escolha errada, ou que é uma doença, mas tal não é o caso nem verdade.
Eu compreendo que não será fácil entender ou aceitar algo que é "diferente" algo que foge à regra geral, mas custa-me ainda mais quando fazem juízos de valor não por aquilo que sabem realmente, mas por ideias preconcebidas que estão tão longe de serem verdadeiras ou correctas.
Aqui vão dois vídeos que se calhar até já viu, mas que vale a pena ver de novo se for o caso
http://youtu.be/Fz7_J2D3uw4
http://youtu.be/yMLZO-sObzQ
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De jonasnuts a 13.04.2012 às 13:04

Não acho que seja uma escolha, mas a minha opinião baseia-se no facto de eu não ter escolhido a minha heterossexualidade :) Presumo, sem conhecimento de causa, que no caso da homossexualidade, a coisa se dê da mesma forma :)

Mas, e este é o ponto importante, MESMO que fosse uma escolha, o que é que as pessoas tinham a ver com isso? Para mim, a questão da escolha ou não escolha, é irrelevante. É assim, e há que respeitar, como se respeita tudo o resto :)

Não é uma questão de tolerância...... eu tolero coisas de que não gosto..... a palavra tolerância tem sempre uma carga de "coitadinhos..... vamos lá ser tolerantes, porque eles não sabem fazer melhor". Não gosto da palavra tolerância. Prefiro, de longe, a palavra respeito :)
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De Walker Pt a 13.04.2012 às 12:20

Dizer longo é ser simpático.
Na comunidade prisional e em gangs por exemplo, a homossexualidade é nalguns casos uma opção e fuga da realidade, não como a que entendemos num toxicodependente ou alcoólico , se bem que talvez a fuga da realidade seja, um pouco forçado no caso, talvez mais um acomodar ou falta de motivos e "coragem" para reagir (entre aspas porque eu não entendo como acto de cobardia), e a realidade fora destes grupos é por vezes mais cruel para o individuo.
Tenho uma amiga que num momento de revolta com o sexo oposto, teve uma experiencia homossexual que durou algum tempo, deveremos considera-la em que grupo? Porque é que temos de a colocar num grupo? esta viagem dela ao outro lado (como diz), nunca lhe perguntei mas irei fazê-lo, como a considerará hoje? terá sido uma ilusão?
E a si Paulo qual o sentido na sua vida pelo facto de ser gay? deixou de ser humano, amar, odiar, trabalhar, pagar impostos, ser válido no meio onde se insere, e se não fosse gay o que seria diferente, além do óbvio? acha por ventura que não consegue arranjar emprego porque é gay? espere até passar dos 40 (como não nos conhecemos estou a personalizar a generalidade) e vai ver que a dificuldade já nada tem a ver com a orientação sexual? somos sempre de uma forma ou de outra segregados durante a nossa vida, reagimos de formas diversas conforme os nossos princípios e estado de espírito, no limite suicidamo-nos, porquê? vale a pena? Porquê da necessidade de dizermos ou ostentar a nossa orientação sexual (por favor não entenda como critica) acha que eu mudarei ou mudaria a minha maneira de falar consigo por causa disso, qual portanto essa necessidade de afirmação? (excluo daqui as pessoas que necessitam de mudar de sexo para se sentirem realizadas ), nesta perspectiva a ostentação não poderá ser considerada uma forma de agressão? Estou a lembrar-me também por exemplo do macho latino mais conhecido, e com as devidas distancias lembro-me de alguns movimentos, em que a ostentação da diferença é sem duvida uma forma de agressão, provocação ou se quisermos, um chamar da atenção.
Por acaso Paulo eu sou hetero ou pelo menos assim me considero mas... será que o sou por opção ou por educação? sabe é que eu por vezes gosto de questionar os meus princípios , fui criado numa família católica e só muito mais tarde vim a questionar essa maneira de entender a humanidade , não me sinto atraído sexualmente por pessoas do meu sexo, mas isso pode ter sido incutido em mim pela pressão da sociedade na minha formação, entende aonde quero chegar? e o contrário não pode também ser válido? O facto de eu ser hetero é para si uma afronta? Não haverá nos homo pessoas tão parvas quanto nos hetero ?
Também lhe digo que, (ainda) não tenho vontade de o perceber tal como o fiz com a religião.
Sobre o nº7 sem duvida, mas as outras formas são tão ou mais perigosas pois o não assumir abertamente, é uma cobardia e o incitamento continua lá como se fosse uma brasa num palheiro, vem-me à memória o artigo que li e que deu origem a esta "discussão", e por vezes devemos esvazia-lo de importância , não apagar a brasa, afastar é a palha dela, entende?
É claro que as escolhas têm de ser respeitadas (ou assim o entendo na maioria das vezes, e se responder rápido), mas e se um dos meus filhos me disser por escolha que se quer suicidar? devo respeitar a opção dele, até onde devemos respeitar as escolhas dos outros?
Ainda bem que não li sobre nenhuma dessas outras visões do sr . saraiva (minúsculo é propositado).
Este tema já por diversas vezes foi discutido cá em casa, dizer que se o meu filho ou filha, me apresentassem um namorado do mesmo sexo seria uma situação confortável para mim?
Claro que não, mas quando apresentaram, os primeiros namorados a sério, também não foi, não posso dizer qual a diferença pois não fui confrontado com ela, mas sei, eles também, que o apoio, mesmo que porventura não incondicional, seria garantido.
"Sou mãe solteira e foi uma escolha." apesar do ponto, foi uma escolha ou uma falta de opções? se estivesse uma virgula continuaria mas acho que isso já era tema para outro post.
Só um pequeno à parte, "não gosto de arrogância em geral...." e depois tornamos a ler o parágrafo de cima a partir da escolha.
- Offtopic, um script para seguimento dos posts, não?
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De jonasnuts a 13.04.2012 às 13:07

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""Sou mãe solteira e foi uma escolha." apesar do ponto, foi uma escolha ou uma falta de opções?"

As opções eram:
Não ser mãe (portanto, interromper a gravidez)
Casar e ter a criança.
Não casar e ter a criança.

Opções não me faltavam. Escolhi a que me pareceu melhor para mim e para o meu filho. Hoje, tomaria exactamente a mesma decisão :)
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De Paulo a 13.04.2012 às 14:26

Realmente é longo lol Vou tentar não divagar muito.
Em relação à comunidade prisional não posso falar porque nunca li nada relacionado com o assunto.
Em relação à experiência da sua amiga tenho a certeza que ela não acordou um dia e pensou para si "raios, estou farta de homens, vou agora atirar-me de cabeça numa relação com uma mulher". Como já fiz referência antes, segundo a escala de Kinsey , nem todos são exclusivamente heterossexuais ou exclusivamente homossexuais, sendo que existe um meio termo, nomeadamente bisexual.
Se calhar para a sua amiga não passou disso mesmo, de uma "viagem ao outro lado", ou então se calhar é o que ela diz a si própria como forma de minimizar uma experiência que se calhar até a fez feliz. Mas cada caso é um caso. Mas acredite que uma única experiência não faz alguém homossexual ou heterossexual também lol
Sou gay, mas só certos amigos e familiares é que sabem. Porque é que eu não conto a toda a gente? Primeiro porque eu é que decido a quem devo ou não dizer, segundo, porque é um percurso, e cada coisa a seu tempo. É claro que quando chegar o momento não vou andar a gritar aos 7 ventos que sou gay, mas também não me vou esconder num armário… Mas da mesma forma que há pessoas que ostentam a bandeira gay, também há aqueles que ostentam a bandeira de macho latino como diz ("que eu como aquela, lhe faço isto, lhe faço aquilo, etc e tal"), mas neste caso esse não têm necessidade de se afirmar.
Precisamos nós de afirmação? Precisaram as mulheres no século passado de afirmação para verem reconhecidos direitos e valores? Precisam minorias de afirmação? Claro que sim. Não sou um cidadão de segunda classe.
Depende é da forma como é feita.
Penso que quando fala em ostentação refere-se a certas pessoas cujos trejeitos são mais evidentes, ou então que se vestem de forma mais extravagante, ou então se for o caso de viver numa grande cidade, de casais que dão um simples beijo ou dão as mãos. Cada pessoa é diferente, cada um tem a sua individualidade e a sua forma de expressar o seu eu. Tenho a certeza que entes de saírem de casa não estão a pensar naquilo que vão vestir e que vai chocar mais as pessoas. Quanto às demonstrações públicas de afecto, e isto aplica-se tanto a heteros como a gays, é preciso ter um certo decoro e bom senso. Da mesma forma que acho uma falta de mau gosto ver um casal hetero aos amassos num qualquer sítio público, também o acharia se visse o casal gay. Um gesto de carinho ou afecto não deveria chocar ninguém.

O facto de nunca se ter sentido atraído pelo mesmo sexo não foi pela sua educação, pressão ou formação, foi mesmo porque você nasceu assim.
Também eu fui criado numa família profundamente católica, com um pai autoritário e controlador, na mesma sociedade que a sua, e no meu caso num meio pequeno. Ao crescer comecei a sentir-me diferente, aquilo que interessava aos meus amigos não eram as mesmas coisas que me interessavam. E por não me integrar tão bem começaram as agressões típicas que os adolescentes fazem a alguém que não se integra. E por isso durante anos tentei reprimir o mais que pude aquilo que a minha natureza me dizia. Cheguei mesmo a ter namoradas. Mas chegou o momento em que não conseguia mais reprimir os meus verdadeiros sentimentos. Não foi um caminho fácil aceitar-me por aquilo que sou. Ninguém escolhe seguir um caminho de sofrimento.
Quanto às pessoas parvas, elas existem em todo o lado, quer sejam gays, heteros , brancas, amarelas…Gente parva é parva, ponto.

Em relação ao suicídio cuidado, não o pode colocar no mesmo barco, porque o que leva ao suicídio é a depressão que como sabe é uma doença, é a falta de suporte e compreensão, é o pensar que não há alternativas. É o que leva a que a taxa de suicídio juvenil em todo o mundo seja mais elevada entre os jovens gays http :/ tinyurl.com 7he7jz8 ). Apesar de em último caso o suicídio ser uma opção, esta é o pensar que não existem opções. E regra geral quem decide suicidar-se realmente não conta aos pais, nem a ninguém, apanha toda a gente de surpresa. Que foi o que aconteceu a um amigo meu infelizmente…..
Quanto aos seus filhos ainda bem que eles têm um pai que os apoia.
Eu tenho a sorte de ter uma mãe que me aceita e respeita e que me ama. E isso é tudo o que um filho precisa e quer :)
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De JCHP a 13.04.2012 às 20:13

Acho bestialmente engraçado o modo como tenta (e honestamente, acho que falha redondamente) pintar a homossexualidade como uma escolha. Até parece que fala de uma situação banal em que alguém está a decidir se quer um cão ou um gato.

Primeiro, e mais importante, a homossexualidade não é necessariamente uma escolha, do mesmo modo que uma pessoa não escolhe levar com um raio na cabeça.

Conheço gays que simplesmente chegaram à conclusão que preferiam pessoas do mesmo sexo para relacionamentos afectivos. Às vezes através de um pouco de introspecção, outras vezes apenas foi algo que pensaram e que concordaram, que veio do nada. Também conheço uma senhora bissexual que disse que preferia a companhia de mulheres acima de homens. Uma escolha.

Não sei como se processam as coisas em ambientes prisionais, uma vez que não conheço ninguém que por aí tenha passado, por isso não comento.

Agora quer vir comparar suicídio à homossexualidade? O simples desnível de importância entre as duas coisas devia ser suficiente para ser óbvio que essa comparação vem de uma mente que não está a conseguir arranjar justificação decente para o argumento que quer apresentar. Tenha lá calma e arranje comparações que tenham pés e cabeça, senão não vale a pena continuar a discussão.
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De Walker Pt a 14.04.2012 às 14:53

A comparção com o suicidio apesar de não ter sido a minha intenção, mas que no entanto assim o foi entendida, é uma escolha radical.
Pode ser provocado por doença?
Pode, mas se não tentarmos perceber os motivos que levam a essa escolha nunca saberemos se é por doença ou por opção, essa intromissão nessa escolha é ou não o respeitar de uma decisão?
E para evitar futuras confusões não estou a dizer, porque nenhum estudo chegou a essa conclusão, que a homossexualidade é uma doença.
Esta é que é a minha questão, respeitar ou não as escolhas?
O chamamento para o suicidio tem todos os argumentos apresentados, introspecção, preferencia, pensamento e concordancia. Para mim, esta comparação se bem que radicalisada, apesar de não ter sido a minha intenção como já o referi, é muito mais razoável do que a animalesca, a qual eu NÃO acho bestialmente engraçada.
Pelo facto de não conseguir arranjar outro exemplo, deve analisar profundamente quem tem maiores problemas mentais.
Por acaso este tema, apesar de não ter nenhum motivo especial para o estar a debater aqui, já me fez escrever muito mais do que é habitual, e faço-o porque, não gosto que digam por mim coisas que não escrevi, nem de provocações de pessoas com capacidades mayescas, não estamos aqui a analisar nenhuma pintura abstracta o que foi escrito está preto no branco e em lado algum eu comparei um homossexual a um animal, e eu terei sempre muita dificuldade em o fazer.
O facto de se pedir a alguém para ter calma numa discussão demonstra na maior parte das vezes, que o nosso estado está a atingir o limite, que a nossa próxima fase será no minimo uma crise de nervos ou em casos piores de histeria, se for o seu caso então talvez este parágrafo o faça chegar lá mais depressa, e seja um catalisador para que desabafe e deite cá para fora. Eu por mim e devido a uma prática imensa de aturar dois adolescentes, ainda nada aqui me fez perder nem a calma nem a paciência.
Se argumentos com pés e cabeça são aqueles que nos dão mais jeito, mais confortáveis a defender ou a concordar só porque sim, esqueçam lá isso vieram bater na porta errada.
E eu que tinha achado o post do Paulo um óptimo post para encerrar esta discussão.
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De Walker Pt a 14.04.2012 às 14:55

Peço desculpa a todos desde já pelos erros ortográficos.
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De JCHP a 17.04.2012 às 22:02

Não, pedir calma não implica que quem está a pedir está no limite, pode também ser que a pessoa a quem se está a responder aparenta estar/já entrou numa crise que refere.

E argumentos com pés e cabeça são precisamente os melhores argumentos para haverem numa conversa porque senão as pessoas caem em falácias desnecessárias que só tornam o tempo que demoraram a escrever num desperdício. Não os pedi porque eram mais fáceis/confortáveis de argumentar contra/a favor, mas porque se a argumentação apresentada não faz sentido, ou quem os apresentou não entende do que está a falar ou tem problemas com a transição entre o que passa da cabeça para o teclado/papel etc e então torna-se complicado montar uma contra-argumentação satisfactória . Fui suficientemente claro?
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De Walker Pt a 17.04.2012 às 22:33

Sim estou numa crise e é de tempo ou melhor da falta dele para ler certas coisas.
Não.

E o que é que o último comentário acrescentou de novo a esta discussão?
Nada! Aah entendi é a falta de argumentos satisfatórios .

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